A valamikori Zemplén vármegye valamikori székhelyének, Sátoraljaújhelynek az egyik legfontosabb, legismertebb mai kulturális intézménye a Magyar Nyelv Múzeuma. A Magyarországon páratlan és világszerte sem sok társsal büszkélkedhető múzeumot 2008-ban nyitották meg a hajdan önálló, utóbb a városhoz csatolt Széphalmon.

Az anyanyelvünket és anyanyelvi kultúránkat bemutató múzeum ötletét 1994-ben vetette föl Pásztor Emil, az akkori nevén Egri Tanárképző Főiskola tanára – idézi az előzményeket Nyiri Péter irodalomtörténész, az intézmény igazgatója. – És tette ezt a Kazinczy Ferenc Társaság közgyűlésén, helyszínnek javasolva Kazinczynak a két évszázaddal ezelőtti birtokát, ahonnan az író elsősorban kinyomtatott munkáival és tengernyi levelével szorgalmazta, segítette a magyar nyelv megújításának, gazdagításának folyamatát. Az ötletből lassan-lassan határozott elképzelés lett, majd a sátoraljaújhelyi születésű, Ybl-díjas építész, Radványi György elkészítette az épület terveit. Az természetesnek látszott, hogy a múzeumnak a Kazinczy-mauzóleum közelében a helye. Az ovális alaprajzú „bástya” alakját pedig az magyarázza, hogy a Magyar Tudós Társaság megalapítását megelőző összejövetel után Kazinczy lerajzolta a kor jeles irodalmárai, tudósai, közéleti kiválóságai körülülte ovális asztalt. Intézményünk ma a Petőfi Irodalmi Múzeum főosztályaként várja a látogatókat.

Az interjút Daniss Győző készítette.

Emberré válásunk kezdeteitől máig többféle módon, eszközzel kommunikálunk egymással: gesztussal, mimikával, rajzzal, füst- és hangjelekkel, plakátok képével, közlekedési táblák szimbólumaival – főképpen pedig kimondott és leírt szavak tömegével. Ez utóbbiakról – mint szókincsről – szólva a pedagógiai gyakorlat szívesen emlegeti a tűleveleit folyton megszülő és folyton elveszítő fenyőfát. A hasonlat találó, érzékletes, a szókincs fogalma azonban – amint ezt Kiss Gábortól megtudhatni – ennél gazdagabb.

– A szókincs a Magyar értelmező kéziszótár szerint valamely nyelv szavainak összessége. Egyszerű, könnyen érthető meghatározás. De vajon mekkora, hány szót is számlál az „összesség”?

– Senki sem tudja pontosan. Senki sem tudja, hogy hány különféle szót, hány különböző szóalakot írtak már le magyarul valakik, valamikor, valahol, valamilyen formában. Azt még kevésbé, hogy mennyi maradt leíratlanul, hogy hány szavunk „repült el”. Ráaadásul a szókincs szüntelenül változik. Az alighanem legtalálóbb válasz Laziczius Gyula akadémikustól való az 1940-es évek elejéről. Szerinte a magyar szavak száma véges, de közelebbről meghatározhatatlan, szavaink számához közelebbről nem férhetünk hozzá. Ma úgy gondoljuk, hogy a szókincsállományunk egymillió és másfél millió között lehet. Valószínűleg ekkora. Talán ennyi szót számlál. A Magyar nemzeti szövegtár kevés híján kétszázmillió, a Pázmány Korpusz egymilliárdnál több szót tartalmaz, de ezek a számok nem ennyi más- és másféle szót jelentenek. Ezekben a szógyűjteményekben ugyanaz az alapszó a maga toldalékos alakjaival sok-sokezres, akár milliós „példányszámú”: olvas, olvasás, olvasat, olvashat, olvasható, olvashatóság, olvashatatlan, olvashatatlanság, olvasgat, olvasgatás, olvasó, olvastat – és még sokáig folytathatjuk. Ehhez jönnek az igekötős változatok: átolvas, beolvas, beleolvas, elolvas, felolvas, hozzáolvas, kiolvas, leolvas, megolvas, összeolvas, ráolvas – a sornak itt sincs vége. Az olvas és említett alakjai összetett szavakban is megjelennek, az összetétel pedig sokszor már szókincsszám-szaporító tétel. Például: olvasójegy, olvasókönyv, olvasótábor, olvasóterem, olvasáskutató.

– Könnyebb talán megválaszolni, hogy mik a szavak, mik azok a „valamik”, amikből a magyar szókincs összetevődik…

– Erre sem könnyű a felelet. „Szakszerűen” megpróbálva: a szó a nyelv legkisebb olyan egysége, amelynek meghatározott jelentése és meghatározott nyelvtani formája van. „Gyakorlatiasan” pedig: szó az a karaktersorozat, amelyik írásban mondatot kezd vagy a mondatban két szóköz között jelenik meg. A választ tovább nehezíti, hogy sok mozzanatban mások a beszélt és mások az írott nyelv sajátosságai.

Ha a magyar nyelvtudomány históriáját évszámokkal jelenítenénk meg, három bizonyosan közéjük kerülne: 1539-ben látott napvilágot Sylvester János Grammatica Hungarolatina című, sok megállapításában máig helytálló magyar nyelvtana, 1825-ben döntött az országgyűlés Akadémiánk elődjének, az akkor mindenekelőtt a tudományok magyar nyelvű művelését szorgalmazó Magyar Tudós Társaságnak a megalapításáról, és 1949-ben született meg nyelvünk kutatásának napjainkban is élő központi intézménye. Ez utóbbiról Bánréti Zoltán, a Nyelvtudományi Intézet emeritus professzora, címzetes egyetemi tanár ad képet.

A Nyelvtudományi Intézet több más tudományszak intézményeivel együtt 1949-ben alakult meg. Ott az első időszakban főképpen a magyar nyelv története, a finnugrisztika és a magyar leíró nyelvtan kérdéseit kutatták, és fontos szótárakat készítettek. Azóta számottevően bővült, erősödött az intézet. Ma hat osztálya és két kutatóközpontja van: az Elméleti Nyelvészeti, a Fonetikai, a Nyelvtechnológiai és Alkalmazott Nyelvészeti, a Nyelvtörténeti és Uralisztikai, a Pszicho- és Neurolingvisztikai, valamint a Szótári osztály, továbbá a Pragmatikai Központ és a Többnyelvűségi Kutatóközpont. Az osztályokon belül több – egy-egy fontos kutatási feladatra létrehozott, rugalmasan szervezett – kutatócsoport tevékenykedik.

A kutatások jó néhányára a világ más országaiban dolgozó szakemberek is kíváncsiak. „Piacképesek” például a magyar nyelv sajátos, úgynevezett „szabad” szórendjére vonatkozó nyelvtani kutatások. Kiderült, hogy az ilyen nyelvek egyazon szerkezeti típust képeznek, így a kutatások hozzájárulnak az emberi nyelv, „a nyelv” általános sajátosságaival foglalkozó elméleti nyelvészeti munkák megszületéséhez is. Természetszerűleg az információáramlás e tárgyban is kétirányú.

A „műhely”

Az interjút Daniss Győző készítette.

Kétszáz évvel ezelőtt Magyarországon – nem lévén kanonizált helyesírási szabálykönyv – még nemigen illett, lehetett bárkit is elmarasztalni azért, mert ezt vagy azt a szót „így” és nem „amúgy” írta. Hiszen a Magyar helyesirás’ és szóragasztás’ főbb szabályai című, a maga nemében legelső vékonyka kötet csak 1832-ben jelent meg – és akkor is csupán „a’ magyar tudós Társaság’ különös használatára”. A Keszler Borbálával való beszélgetésünket a helyesírási szabályzataink előtti évszázadok fölelevenítésével kezdtük.

– A magyar helyesírás betűíró, latin betűs, hangjelölő és értelemtükröző jellegű. Az Európában és a világ nagy részén használatos hangjelölő írást a föníciaiak alkották meg. Ez kevés híján háromezer éve jutott el a görögökhöz. Mivel azonban a föníciai írásban csak mássalhangzók voltak, a görögök a betűsort magánhangzókkal bővítették. Ezt vették át a rómaiak, s lett belőle az a latin szavak, mondatok leírására alkalmas ábécé, amit aztán hozzánk is elhoztak a nyugati papok. Mégpedig úgy, hogy a maguk latintudásába belejátszottak szülőföldjük német, olasz, francia, szláv nyelvének bizonyos elemei. Ezek a papok írták le a magukkal hozott ábécéjük betűivel 1055-ben a latin nyelvű Tihanyi alapítólevél magyar szavait is. Bár ezt nem tudták egészen pontosan megtenni, hiszen a magyar beszélt nyelvben voltak olyan hangok, amelyek megfelelői a latinból hiányoztak. És hiányoztak az ezek leírásához szükséges betűk. Márpedig megfelelő betűkészlet nélkül nemigen beszélhetünk bármiféle „helyesírásról”.

– Hogyan alakult, fejlődött ki ebből az alapból, vagyis hajdani beszédünkből és az „importbetűkből” hazai írásunk – és a mai magyar helyesírás?

– Helyesírásunk történetének három nagy korszaka van. Ugyanúgy, mint nyelvünk honfoglalás utáni históriájának. De a szakaszolás nem pontosan ugyanolyan. A helyesírás-történet első szakasza az államalapítástól az 1500-as évek elejéig, a könyvnyomtatás hazai meggyökeresedéséig tartott. A második, az újkori rendszerek korszaka a Magyar Tudós Társaság, a mai Magyar Tudományos Akadémia elődje első helyesírási szabályzatáig, 1832-ig ívelt – ez a nyelvtörténeti korszakolásban a középmagyar kor és az újmagyar kor első fele. A harmadik, az újabb kori helyesírás korszaka az 1832-es szabályzattól napjainkig tart – ez a nyelvtörténeti korszakolásban az újmagyar kor második fele és a legújabb magyar kor.

Bár az emberi nyelv alapvetően önkényes, szimbolikus, a nyelvben létezik egy általános tendencia, amely révén a szemantikai hasonlóság formális hasonlósággal párosul. A nyelvi jelek abszolút önkényességének ellentmondó jelenségeket az 1970-es évektől elsősorban „ikonicitás” néven tartják számon. Ezeket a jelenségeket a világ hangadó nyelvészei közül különösen John Haiman hangsúlyozza. Az ő meghatározása szerint az ikonicitás az a gondolat, hogy egy jelben levő formális tulajdonság hasonlóság révén megfelel jelöltje egy tulajdonságának („Iconicity is the idea that a formal property in a sign corresponds through similarity to a property of its referent”, Haiman 2009: 341).

A fonológiában és morfológiában jelentkező lexikális kategóriákat leglátványosabban a fonoszemantika (a hangszimbolika tudománya) kutatja. Hagyományos meghatározásaik szerint a hangutánzó szavakkal „a természet hangjait, zörejeit utánozzuk”, a hangfestő vagy hangulatfestő szavak esetében pedig „a hangalak mintegy érzékelteti a mozgás, cselekvés, illetve tulajdonság hangulatát” (Szathmári 1961: 522–3). Hangutánzásról tehát olyan denotátum esetében szokás beszélni, mely hangadással jár. Tipikusan hangutánzóak az emberi, állati és másféle hangadásokat (vagy hangadással járó eseményeket) kifejező szók, például ugat, nyávog, morog, böfög, tüsszent, zörög, csörög. Sokkal nehezebb azonban meghatározni, felsorolni azokat a fogalmakat, melyeket a világ nyelveiben – és külön a magyarban – hangfestéssel fejezünk ki. Az alábbiakban arra hozok példákat, hogy a hangfestés olyan szavakat kitüntetetten jellemez, melyeknek denotátumai, mégpedig a madarak és a hangszerek jellegzetes hangadásukról ismertek.

A hangfestés tárgyak, jelenségek valamilyen formában való leképzése beszédhangok segítségével, s e jelenség valamilyen fokon valószínűleg a világ valamennyi nyelvét jellemzi. Például a likvidák (l, r) jelenléte és a jelentésbeli közelség miatt a liszt, korpa, őröl, malom, molnár, sőt talán kenyér szók bizonyos értelemben hangfestőek. A magyarban a testrésznevek tipikusan egyszótagosak, CVC szótagstruktúrájúak (ahol C: mássalhangzó, V: magánhangzó). Az alábbiakban néhány, elkülönülő szómezőben mutatkozó, elvontabb szempontok alapján privilegizált struktúrát tárgyalok (különösen a madár- és hangszerneveket), s rámutatok az ilyesféle elemzések határaira is. Arra hozok példákat, hogy egy szómezőbe tartozásnak több esetben is fonológiai alapon megállapítható fokozatai vannak, s bizonyos szavak jobb tagjai egy szómezőnek, mint mások.

A malom szó a likvidák  miatt hangfestő

Az interjút Daniss Győző készítette.

A tíz magyar nyelvjárás közül hetet itthon és hét országszomszédunk velünk határos területein beszélnek. Három romániai magyar nyelvjárásterületnek nincs földrajzi kapcsolata hazánkkal. Az ott lakók már jó ideje – kolozsvári professzor beszélgetőtársunk, Péntek János kifejezésével – nem az „országhazában”, hanem „nyelvhazában” élnek. És beszélik vagy legalábbis ismerik a mezőségi, a székely vagy a moldvai csángó nyelvjárást.

– A régmúltról szólva a nyelvtudomány eddigi felismeréseihez, megállapításaihoz legföljebb annyit tennék hozzá: kiterjedtebbnek vélem az akkori két- és többnyelvűséget, mert ez a migrálással, nomadizálással velejárt. Úgy látom továbbá, hogy a változásvizsgálat még mindig nincs kellőképpen tekintettel a területi és társadalmi változatokra, és gyakran megfeledkezünk az areális nyelvészetnek a dunai nyelvszövetségre vonatkozó fontos megállapításairól.

Az ezredéves magyar nyelvi konvergenciával párhuzamosan – ami nyelvközösségünk belső kapcsolatait erősítette, az egység felé vitte – Kelet-közép- és Délkelet-Európában a latin hatása és mintája, valamint a helyi nyelvi és kulturális kölcsönhatások, kölcsönzések a nagyobb térség eltérő típusú és eredetű nyelveit is közelítették egymáshoz, és közelítették a közös európai kultúrához. Erről megfeledkezünk például akkor, amikor – a múltban és a mai nyelvi folyamatokban is – hajlamosak vagyunk csak a magyar nyelvet ért külső hatásokat látni, és nemigen figyelünk arra, hogy milyen hatással volt a mi nyelvünk és kultúránk a környező nyelvekre.

Erdélyről a korai időszakra vonatkozóan megjegyezném, hogy a székely kérdésben a történészek és a nyelvészek véleménye továbbra is eltér egymástól. A XX. század végére a nyelvföldrajz újabb és újabb tényekkel erősítette meg a nyelvészek álláspontját. Világossá vált, hogy a nyelvjárások, de a népi kultúra tekintetében is tarthatatlan az a XIX. századi romantikus szemlélet, hogy mindaz, ami archaikus volt Erdélyben, az a székelyekhez kapcsolódik. A nyelvi tények és a népi kultúra újabban feltárt elemei arra utalnak, hogy Erdély legarchaikusabb nyelvi régiója az, amit ma mezőséginek nevezünk. És az ottani, mára jórészt szórványokká foszlott nyelvjárásból szakadt ki a moldvai magyar archaikusabb, nem székely része, és annak peremszigetei maradtak fenn a dél-erdélyi Lozsádon és környékén vagy a nyugati peremen, a Fekete-Körös völgyében. Azzal pedig csak nagyon óvatosan hozakodom elő, hogy amennyiben igazolható alapja volna a kettős honfoglalásnak, én azt sem a székelyekkel, hanem a mezőségiekkel kapcsolnám össze.

Mi tűnik fel először egy könyvön? Természetesen a borítója. Ez a kötet világos, szürkéskék színével, szolid külsejével komolyságot jelez. A sötétlila feliratok és a logó mutatja, hogy a Tinta Kiadó "Az ékesszólás kiskönyvtára" című sorozatának 59. tagját tartjuk kezünkben. Szerepel még a címlapon a szerző, Zsilka Tibor neve, a mű címe (Poétikai kisszótár) és az alcím, amely megjelöli, hogy "500 fogalom magyarázata irodalmi példákkal szemléltetve" szerepel a kötetben. A hátsó borítólap a sorozattól megszokott rövid terjedelemben felhívja figyelmünket a kisszótár tartalmára és mérsékelt árára (2490 Ft) is.

Zsilka Tibor: Poétikai kisszótár

Amikor kinyitjuk a könyvet, kiderül többek között, hogy megjelenését a Nemzeti Kulturális Alap támogatta, tehát feltételezhetjük, hogy színvonalas művet lapozgatunk. Sőt azt is megtudjuk, hogy a Poétikai kisszótár az irodalomelméleti fogalmak és kategóriák VEGA 2/0063|16 számú projekt keretében és támogatásával készült. Az igényes külső Horányi Krisztina szerkesztő, Heiszer Erika műszaki szerkesztő és Heiszer Csaba borítóterv-készítő munkáját dicséri.

Az interjút Daniss Győző készítette.

Hogy mire jutott volna napjainkra a világ, ha az emberré válás kezdetétől mindenki egyetlenegy nyelven beszélt volna, nem tudhatjuk. Azt sem, hogy milyen lenne mai társadalmunk, ha az idők során kialakult sokféle nyelv közül napjainkig mindenki csak az anyanyelvét ismerné. A világhistória nem e két „nyelvmodell” szerint alakult: a soknyelvűvé vált világnak az egy-egy anyanyelven szavakba öntött ismeretei „átszivároghattak” más anyanyelvű egyénekhez, közösségekhez. Ehhez kellettek olyan emberek, akik többé-kevésbé megértették a más nyelven szólókat, s maguk is elmondhatták gondolataikat amazoknak. Lassanként pedig kialakultak a nyelvi közvetítéssel foglalkozó szakmák, színre léptek az első fordítók és tolmácsok. Akiknek létezése, munkája kiváltképpen fontos a kisebb lélekszámú, saját anyanyelven beszélő népeknek. E tekintetben mi – hiszen régi földrajzi elszakadásunk okán már nyelvrokonainkkal sem értjük egymás szavát – mindenképpen a „kisebb lélekszámú” népek közé tartozunk. Erről beszélgettünk Horváth Péter Ivánnal.

– A fordítás célja többnyire az, hogy segítsen megértenünk egy ismeretlen nyelvű szöveget. Néha azonban az is, hogy gyorsabban elolvashassunk és pontosabban megérthessünk valamilyen, egyébként ismert nyelvű írást. Egy külföldi író művét általában sokkal jobban élvezhetjük fordításban, mint eredetiben, mert a figyelmünket nem vonja el a tartalomról semmilyen régies szó vagy bonyolult nyelvtani szerkezet. Egy nemzetközi szerződés esetében is kényelmesebb a lefordított változatra hagyatkozni, mint azt – az akár jól ismert – idegen nyelven értelmezni. Így van ez akkor is, ha számos megállapodás és egyezmény az eredetit nyilvánítja irányadónak a jogviták esetére. Ám a fordításnak lehet más rendeltetése is. A kisebb nyelvek beszélői számára lehetővé teszi kultúrájuk megismertetését a nagyvilággal. A Pál utcai fiúk ma harmincnál is több nyelven öregbíti Molnár Ferenc és a magyar irodalom hírnevét; többek között katalánul, svédül és örményül. Mindezeken kívül a fordítás arra is szolgálhat, hogy egy-egy nemzetiség tagjai – akik reggeltől estig többségi szót hallanak – legalább írásban „otthonosabban” érezzék magukat. A kétnyelvű feliratok éppen ezért nem okvetlenül kínálnak valóságos tájékoztatást. Egy pirossal áthúzott füstölő cigaretta képe nem szorul magyarázatra, ezért egy texasi táblán a No smoking melletti Prohibido fumar igazából csak gesztus az állam spanyol ajkú lakosainak.

– Mit tudunk ma a fordítás „ősidejéről”?

– A szakma első képviselőiről név szerint sajnos – és természetszerűleg – semmit nem lehet tudni. Mert bár az írástudóknak nemegyszer isteni hatalmat, de legalábbis varázserőt tulajdonítottak, a fordító személye éppen olyan érdektelen volt, mint mondjuk a kódexmásolóké. Az azonban valószínű, hogy a fordítás segítette már az ókori sumer, akkád, óbabiloni, hettita, egyiptomi, asszír, perzsa vagy a római birodalom működését is. Hiszen egy többnyelvű területen képtelenség nyelvi közvetítés nélkül kormányozni és az államvallást terjeszteni. A nyelvcserét pedig, vagyis azt, hogy minden alattvaló végleg áttérjen az uralkodó réteg nyelvére, erőszakkal is csak évtizedek alatt lehet kikényszeríteni.

íráshordozók: Az ókorban csaknem minden sima felületű tárgyat használtak íráshordozóként, így a sziklafalakat, fák kérgét, leveleket, fatáblákat, és viasztáblákat, fémlapokat, cseréptöredékeket, csontokat, bőrt, szövetet. Közel-Keleten széles körben elterjedt az agyag felhasználása kis táblák készítésére. A görögöknél és a rómaiaknál az előtérben a papirusz, pergamen, osztrakon, papír, ill. a faragott kövek álltak.

agyag, agyagtábla: Az ókori Közel-Keleten, elsősorban Mezopotámiában leginkább a sumer, akkád, hettita ékírás legfontosabb íráshordozója. A legkorábbi ékírásos agyagtáblák a Kr. e. 4. évezredből Uruk városból kerültek elő. A napon szárított táblák formája általában lapos négyzetes vagy téglalap alakú, a helyi hagyomány és a rájuk írt szöveg is befolyásolta alakjukat. Az anyagtáblákra az ékírásos jeleket nádból készült íróvesszővel (stílussal) nyomkodták be. A tartósabb használatra szánt fontosabb szövegeket tartalmazó agyagtáblákat kiégették.

Az interjút Daniss Győző készítette.

Földrész, ország, hegy, tó, folyó, város, falu, településrész, utca, tér, dűlő – megannyi természeti vagy ember alkotta valóságdarab. A legtöbbnek van neve. Magyarországon, illetve a magyar nyelvterületen több millióra tehető a különféle helyeket megjelölő elnevezések száma. E nevek kora kevés kivételtől eltekintve legföljebb ezer év. Mindegyiket, persze, egyetlen honfitársunk sem ismerheti, közülük általában csak néhány száz lehet egy „átlaglakos” fejében. A kivételek közé tartozik az ennek a mennyiségnek a többszörösét ismerő Hoffmann István.

– Nem ismerünk olyan nyelvet, amelyikben ne lenne meg két régi tulajdonnévfajtának, a helyneveknek és a személyneveknek egész garmadája. Ez érthető, hiszen az embereknek a közvetlen környezetük, a helyi világuk a legfontosabb. A konkrét helyek és a konkrét személyek megjelölésére volt és van ma is a legnagyobb szükségük. Ősidőkben esetenként elegendő lehetett az is, hogy azt mondják: ez vagy az a dolog vagy személy a pataknál van. De gyakran beérjük ma is ilyen kifejezésekkel, hiszen a beszédhelyzet egyértelművé teheti, hogy miről van szó. Arra is szükség mutatkozhatott ugyanakkor a régiségben is – csakúgy, mint ma –, hogy a beszélők pontosabban megjelöljék: „erre” vagy „arra” a patakra gondolnak éppen. Ez megtörténhetett rámutatással vagy körülírással, de úgy is, hogy valamiféle jelzőt – „hideg”, „gyors”, „kanyargós” és így tovább – tettek a „patak” elé. És ez már az adott helyet az addiginál pontosabban megjelölő helynév, földrajzi név volt, vagy az lehetett belőle. A helynevek tehát nem véletlenszerűen születtek meg, hanem a kérdéses hely valamilyen jellegzetességét, sajátosságát vagy egy vele összefüggő dolgot, személyt megjelölő kifejezésként jöttek létre. A nyelvet használók kommunikációs igényei hívták őket életre. Ráadásul nemcsak az akkori közösség mindennapjait szolgálták, hanem arról is tanúskodnak, hogy az egykori névadók milyennek látták, milyennek gondolták a körülöttük lévő világot.

Mindezt a helynevek megőrizték számunkra, és ha a kutatók értő módon vallatják őket, hírt adnak a hajdan volt idők kultúrájáról, emberi gondolkodásáról is. Hiszen a hegyek, a nagyobb tavak, folyók neve ritkán változik egészen másra, eredetük gyakran több ezer éves múltra tekint vissza. Az ókori Danubius vagy Danuvius nálunk ma is Duna, mint ahogy – és ez csupán nyelvi különbség – a németeknél Donau, a szlovákoknál Dunaj, a délszlávoknál Dunav vagy a románoknál Dunărea. Ugyanez áll jó néhány nagyobb hegy, hegyvonulat nevére is, olyanokéra, mint a Kárpátok, az Alpok vagy az Ararát.