A beszélgetés eredeti megjelenési helye: Életünk, 2010 (48. évfolyam, 1-12. szám)

A beszélgetés időpontja: 2005. december 19.
Helyszíne: Budapest, Szent Margit Gimnázium

Balázs Géza: Azt hiszem, a lehetetlenre vállalkozunk, mert ha egy nyelvészt kérnek föl beszélgetés levezetésére egy nyelvésszel, akit ráadásul most leginkább költőként mutattak be, akkor azt gondolom, hogy a nyelvészettel kellene kezdenünk. Ugyanakkor olyan szép verseket hallottunk, és azt mondhatnám, hogy a karácsony által megérintett érzelmi magasságokba emelkedtünk, ezért talán mégis a versekkel kellene folytatni. Eszembe jut egy idézet: „a lehetetlent-nem-bírjuk-lebírni”… Kezdjük talán egészen mással. Milyen Neked most Budapest?

Makkal Adám: Szülővárosom, akármilyen is, bármilyen fáradt vagyok, veszek egy mély lélegzetet az itteni levegőből, és ez mindig földob engem. Ugyanakkor bosszant az a lassúság, amivel a romeltakarítás folyik.

Makkai Ádám

Balázs G.: Ötven éve...

Makkai Á.: Nem titok, hogy ’56 végén mentem el innen, ha jól emlékszem, november 29-én értem át Ausztriába, Amerikába pedig január elsején. Szívtépő számomra a látvány, ahogy a Kilián Laktanyán a Nagykörúton olyan iszonyatosan hámlik a vakolat. Nem tankbelövések azok, csak közönséges polgári trehányság. Nem értem, miért nem lehet bevakolni, ha másként nem, hát társadalmi munkában, hogy ne kelljen sokat költeni rá. Biztosan megoldható lenne valami módon. Tekintettel arra, hogy most itt vagyunk a Móricz Zsigmond körtér mellett, beszéljek a Gombáról? Nyilván mindenki látja, nem lehet nem észrevenni a tér közepén.

Balázs G.: Műemlékké akarják nyilvánítani, mert egyébként le kellene bontani.

Makkai Á.: Nem tudom, ki van a Műemléki Bizottságban és hogy milyen meggondolások vezetik. Ha megfelelően rendbe lehet hozni, akkor talán nem lesz olyan zavaró. Bevallom, örülök az úgynevezett Demszky-bogyóknak, amelyeket a sínek oldalára építettek, mert nagyon veszélyesnek találtam, ahogyan az autósok a sínek között próbálták megelőzni a villamosokat. Ezt feltétlenül hasznos dolognak tartom. Az is örvendetes, hogy van az az új híd, ahol fölfelé irányul a fény, és tükör veri vissza. Csodálatos, hogy végre van egy igazi, új Nemzeti Színház, ugyanakkor az építészeti oldalához nem tudok hozzászólni: van, aki nagyon szereti, van, aki szerint vegyes felvágott. Akármilyen is Budapest, itt mindig itthon érzem magam.

Balázs G.: És Budapesten belül melyik az a szűkebb környezet, ahol leginkább otthon érzed magad?

Makkai Á.: Három helyen laktunk annak idején, először a Wolf Károly utcában, amit ma Kálló esperes útjának hívnak; ez meredeken megy fel a Sashegyre. Innen átköltöztünk a Ráth György utcába, amelyik a Szieszta Szanatórium, azaz a mostani Onkológiai Intézet közelében van a Déli pályaudvarnál. Ott vészeltük át az ostrom legnagyobb részét több belövéssel. Utána ismét a Sashegy tövében laktunk, majd 1947 óta egész közel ide, az Irinyi József utca 43-ba költöztünk. Hogy úgy mondjam, budai gyerek voltam, XI. kerületi.

Makkai Ádám dedikál a TINTA Könyvkiadó pavilonjánál az Ünnepi Könyvhéten

Balázs G.: Most ugorjunk egy nagyot, mint ’56-ban, rögtön Amerikába. Olvastam az életrajzodat: számtalan egyetemen voltál. Hawaiiban, Honoluluban is éltél. Sosem jártam ott, de ennél szebbet nem tudok elképzelni. Ez Hawaii, így mondják most Pesten. Hawaii, így kell ejteni?

Makkai Á.: A két i betű között aposztróf van, egy úgynevezett, glottális szünet. A sziget neve a tahiti nyelvből jön, a második i előtt valamikor k volt, és Hawaikinek mondták. A k később kiesett, így lett belőle Hawai’i.

Balázs G.: Mi így mondjuk: Havaj.

Makkai Á.: Az angol is azt mondja, hogy Haváj. De azért az hawaiiul Hawai’i.

Balázs G.: Gondolom, akkor is, ha csak két évet töltöttél ott, fontos szerepet játszott az életedben.

Makkai Á.: Nagyon.

Balázs G.: Milyen tanulságokkal szolgált?

Makkai Á.: Hát hogy az északi féltekét hátra kéne hagyni a jegesmedvéknek, és az egymással, a magával és másokkal elégedetlen emberiséget kitelepíteni apró csendes-óceáni szigetekre, mert a görög filozófia is ott keletkezett, ahol sütött a nap, örökzöldek a fák, olajbogyó termett, és ahol idő volt megállni az Agorán egy-két ötlet kicserélésére. A klíma kétségtelenül nagyon befolyásolja az embert, mint ahogyan a szélsőséges éghajlatok is. Egyesek szerint unalmas, hogy Hawaiiban nincs soha tél, ami igaz, ugyanakkor a világ legnagyobb hegye is ott van. Ha a hegy magasságát a tenger fenekétől számítjuk, akkor nem a Himalája a legmagasabb hegy, hanem Mauna Loa. Több száz méterrel magasabb. Hatalmas vulkán volt. Mivel örökös hó fedi a csúcsát, télen-nyáron lehet rajta síelni, csak ez nemigen ismert Hawaiiról. Az emberek nyugodtak, kedvesek, ott a legkevesebb a bűnözés talán az egész világon.

Balázs G.: Ez roppant érdekes. Hadd kapaszkodjam bele az első mondatodba, hogy mindenkinek egy kicsikét ilyen helyre kellene mennie. A magyarok most egyre többet utaznak, Görögországtól Jordániáig és Egyiptomig, meg Tunéziáig. Boldogabbak lesznek a magyarok szerinted attól, hogy ennyi felé járnak?

Makkai Á.: Feltétlenül. Az én koromban madárlátta embernek számított, aki Bécsig eljutott. Megkérdeztük tőle, hogy ott is zöld-e a fű, és hasonló naiv kérdésekkel voltunk tele. Bécs ma eléggé népes és borzasztó drága város, de hát nekünk akkor az paradicsomnak tűnt, különösen az összelőtt, kormos Budapest után. Ott láttam életemben először villanylépcsőt, ott kóstoltam meg életem első Coca Coláját, amiben igazán semmi különös nincs, de akkor nagy dolognak számított. Van egy ilyen régi cinikus pesti mondás, hogy „sehol sem jó, csak útközben”. Ehhez minél többet kell utazni.

Balázs G.: A munkás életedet Budapest után ilyen egzotikus helyeken kezdted – és nem is fogom most végigsorolni –, aztán voltál Kuala Lumpurban, Szingapúrban, Hongkongban is. Csodálatos helyek, de miért mentél Malajziába? Persze, beszéljünk először Hawaiiról.

Makkal Á.: Egész egyszerűen azért, mert a sors így hozta, bár az igazsághoz hozzátartozik az is, hogy viszketett a talpam: nagyon-nagyon akartam utazni világéletemben. Amikor megérkeztünk Amerikába, még csak bevándorlók sem voltunk, csupán egy úgynevezett fehér kártyával rendelkeztünk, amit Eisenhower elnök írt alá harmincháromezer embernek, aki a kétszázezerből oda sodródott. Ezzel nem lehetett az USA területét elhagyni. Ahogy megkaptam az első diplomámat, mármint a harvardit, ránéztem a térképre, melyek az USA területei, mert ha teszem azt, átmentem volna a Niagara kanadai oldalára, nem engedtek volna vissza az USA-ba. A Hawaii-szigetek viszont Amerikához tartoztak, és különben is apám odakerült európai történelmet tanítani. Ezért is igyekeztem oda. Megjegyzem, a fehér kártyát később retroaktívan bevándorló kártyává változtatták.

Balázs G.: Jól tudom, hogy ott elsősorban nyelvet oktattál?

Makkai Á.: Igen.

Balázs G.: Milyen szakmai tanulságai voltak ezeknek az egzotikus helyeknek a későbbi nyelvészi működésedben?

Makkai Ádám dedikál a TINTA Könyvkiadó pavilonjánál az Ünnepi Könyvhéten

Makkai Á.: Elsősorban az, hogy egy jó iskolában mindig mennyire fontosak az európai nyelvek. Tanítottam harmadéves franciát, másodéves latint: Cézár De bello Gallicóját olvastuk; tanítottam negyedéves németet, és akkor fellőtték az oroszok az első szputnyikot, amitől mindenki rettenetes izgalomba jött...

Balázs G.: 1958-59-ben? Valahogy így...

Makkai Á.: Igen, 1957-ben. Az amerikaiak nagyon megijedtek, hogy le fognak maradni az űrversenyben. Megnőtt az érdeklődés az orosz nyelv iránt, úgyhogy délutánonként elkezdtem azt is tanítani. Azóta is az Iolani School az egyeben középiskola a Csendes-óceán térségében, ahol orosz nyelvet tanítanak. Akkoriban igen hatott rám az a tény is, hogy a hallgatóim vagy diákjaim egyrészt tokiói japánt, okinawai japánt, nagyon kevesen mandarint, legtöbbnyire kantoni kínait beszéltek, aztán a Fülöp-szigetekről jött sok gyerek, és elvétve még három-négy hawaii is akadt. A hawaii ugyanis egy kihalásban lévő nép, bár most van egy kis reneszánszuk. Tehát egy ilyen eleven Bábel tornyában éltem, hogy így mondjam. Egy osztrák kolléga, Siegfried Ramler, akinek az a különleges sors jutott osztályrészül, hogy a nürnbergi tárgyaláson tolmácsként dolgozott, még ott beleszeretett egy amerikai újságírónőbe, aki történetesen egy hawaii nő volt. Elvette, és így került aztán a Hawaii-szigetekre. Egy alkalommal azzal fordult hozzám Siegfried, hogy öregem, neked nyelvésznek kell lenned. Egyből rákérdeztem: az mi? A válasza a következő volt: hát az, amit most csinálsz, csak rendszerbe foglalva. Aha! – gyűlt fel a fejemben a villany. Szóval így kezdődött.

Balázs G.: Erről a rendszerről mondjál valamit, mert kerestem rólad természetesen különböző magyar nyelvű, Magyarországon közreadott interjúkat, riportokat – biztos az én hibám is, hogy nem sokat találtam. Költőként inkább számontartanak Magyarországon, legalábbis én ezt így vettem ki, de lehetséges, hogy ez az én torz tükröm, talán az interneten rosszul keresgéltem. Mi az a nyelvészeti irányzat, mi az a nyelvészeti iskola, amihez te tartozol, sőt, talán amelyiknek egy kicsikét szervezője is vagy?

Makkai Á.: Megmondom boldogan. Én 1960-ban kerültem a Yale Egyetemre, amiről tudni kell, hogy az indogermanizmus fellegvára volt egy időben, úgy, mint Göttingen Németországban, vagy mint Párizs, ahol Meillet tanított, meg hasonló hírű professzorok. Minket elkezdtek ógörögre és szanszkritra tanítani, görög–latin összehasonlítóra, és minden hónapban volt egy úgynevezett Linguistics Club, vagyis egy klubest nyelvészetből. Itt megjelent Noam Chomsky mester, aki leszólta a legjelentősebb professzorokat mondván, hogy ez ma már irreleváns, ez nem érdekes, ez nem elmélet, ez csupán tények kergetése – mintha a tények kergetése olyan nagy hiba volna –, és hogy ezt elméleti keretbe kéne tenni. Engem pedig roppant érdekelt világéletemben, mi az, hogy szólás, amit O. Nagy Gábor könyvéből, gondolom, hogy mindenki ismer idehaza. A Szólások gyűjteményé-ről beszélek. Sosem tudtam, honnan jönnek ilyen kifejezések, mint kivágni a rezet? Mi az, hogy embernek lenni a gáton? Mit jelent az, hogy kötni az ebet a karóhoz? Néha viccelve átragozok ilyeneket, és akkor mondom azt, hogy madzagolja a kutyát a cölöphöz, vagy az idő elrepült fölötte helyett, hogy az időnek sok rozsdás vasfoga lecsörömpölt már a Zagyván. Mert miért ne? Ilyenekkel játszik az ember. Aki magyar anyanyelvű, és aki ismeri ezeket a szólásokat, az megérti, hogy miről van szó.

Balázs G.: Egy cipőben evezünk.

Makkai Á.: Remek. Örülök. Na most a lényeg az, hogy angolul hiába tanulsz te meg, hogyha nem tudod az idiómákat, mert akkor úgy beszélsz, mint az a szerencsétlen ember, aki gólyalábakon tipeg. Rögtön tudják, hogy idegen vagy, hogy erőlködsz, hogy keresed a szavakat. Az amerikaiak ritkán mondanak eredetit. Előre gyártott sablonokat ismételnek, ami arra enged következtetni, hogy azokban is gondolkodnak, és ez sajnos így is van. Ez a britekre kevésbé igaz, az ausztráloknál, a kanadaiaknál is kevésbé. Az, hogy ’befejezni valamit’, azt az amerikai angol úgy fejezi ki, hogy: a cukormázat rátesszük a tortára, azaz to put the icing on the cake, vagyis ez a dolog vége. Rengeteg ilyen mondás van. A magam részéről megpróbáltam becsületesen átnézni, hogy a generatív transzformációs nyelvtannal ezeket hogyan lehet leírni. A válasz az, hogy sehogy. Listába lehet szedni őket, és meg lehet mondani, hogy az egyiket át lehet tenni passzívumba, a másikat nem lehet áttenni passzívumba, és így tovább. Ez időben találkoztam először egy Sydney Lamb nevű úrral, a stratifikációs nyelvészet feltalálójával. Ez a rendszer voltaképpen a nagy dán nyelvésszel, Hjelmslevvel kezdődik, aki sajnos nagyon rosszkor született, hiszen a könyve 1943-ban, azaz pont a világháború vége felé jelent meg a következő címmel: A nyelvtudomány alapjai. Ezt aztán egy Wittfield nevű ember lefordította angolra. Syd Lamb-nek pedig (a neve ’bárány’-t jelent), aki a Berkeley-n tanult, a University of Californián, Wittfield lett a tanára. Sydney az orosz morfológián keresztül megismerte a stratifikáció gondolatát, és amikor én pont a disszertációmat kezdtem írni, akkor került Lamb professzorként a Yale-re. Igaz, az első évében nem adott órákat, mert volt egy év kutatói szabadsága, de reggel kilenctől délután ötig ott ültem az irodájában, és vitatkoztunk. Alig tudtam, hogy a stratifikálás hogyan is megy, de régen rájöttem már arra, hogy nem lehet egy idiómát szó szerint lefordítani, tehát hiába mondjuk azt valakinek, hogy ne igyál előre a medve bőrére. Ezt ha lefordítjuk bármilyen nyelvre, és azt mondjuk például angolul, hogy don't drink a toast to the bear's hide in advance, a szavakat megértik, de nem értik meg, hogy mit akarsz mondani. Ezt angolul csak úgy lehet kifejezni, hogy Aesophust idézed, ami pedig úgy szól, hogy don't count your chickens before they're hatched, vagyis magyarul ’ne számold a csibéidet, mielőtt kikelnek’. A legnagyobb csodálkozásomra oroszul is így van; azt mondják, hogy: cepljat pa osyenyju szcsitajut, azaz ’a csirkéket ősszel számolják’, ugyebár, amikor már kikeltek. Ebből az következik, hogy van egy jelentési szint, ahol ezek a dolgok a szavaktól függetlenül jelentik ugyanazt, amit jelentenek, akkor vagy van egy szintaktikus szótani megegyezés, vagy nincs, és utána pedig jönnek a szavak. Ez a stratifikáció lényege, ebből született a disszertációm, ami aztán megjelent egy majdnem négyszáz oldalas könyvben a hágai Moutonnál. Igen pozitív recenziókat írtak róla világszerte.

Makkai Ádám dedikál a TINTA Könyvkiadó pavilonjánál az Ünnepi Könyvhéten

Balázs G.: Jól gondolom, hogy ez a felfogás egy kicsit szembeszáll a transzformációs generatív grammatikával?

Makkai Á.: A legnagyobb mértékben, és én nem csináltam titkot ebből, vesztemre, hogy így mondjam...

Balázs G.: Hát azt most nem szeretnénk, de azért ezt tudni kell. Ami ezen a vonalon van, vagy volt, azt nem szerették.

Makkai Á.: Mostanra már lecsengett ez a dolog. A transzformációs nyelvészet sikere akkor volt tetőfokán, amikor Amerika – ostoba módon – belekerült a vietnami háborúba, és Chomsky pedig, aki tudta, hogy ezért nem jár komoly büntetés, hagyta magát lefényképezni rabkocsihoz bilincselve, ő a nagy hős, a nagy ellenálló, ugye? Másnap persze rögtön kiengedték, és abban tetszelgett, hogy ő milyen bátor ember. A fiatalok meg nem akartak elmenni harcolni Vietnamba, hanem azt mondták, hogy azt akarom csinálni, amit Chomsky csinált. Mit csinált Chomsky? Hát a transzformációs nyelvészetet. Akkor én is transzformációs nyelvész akarok lenni, és ez így ment. Tehát árukapcsolással, ugyebár; meg kell mondani, hogy Chomsky roppant ügyes volt. Hogy a logikával rejtetten meg lehet magyarázni majdnem mindent, azt a körünkben jelenlévő Havas Ferenc barátom tudja a legjobban, a Finnugor Tanszék vezetője. Tőle tanultam azt a ragyogó kifejezést, hogy ’logicizmus’. Hogyha beütöm a bokámat, és fölkiáltok, hogy juj!, akkor azt a transzformáció szerint le lehet vezetni, mint egy mondatot. A mondat úgy szól, hogy én – mert én vagyok az alany, azután kell egy állítmány: azt mondom, hogy, és akkor jön egy függő tárgy, idézőjel: „juj!”. De ahhoz, hogy a „juj"-t kimondjam, ahhoz mind végig kellene menni a következőn: én neked azt mondom, hogy, majd ezt mind ki kell radírozni kilenc különféle transzformációval, és akkor marad a „juj!” a végén. Ennél nem sokkal egyszerűbb, hogyha tudomásul vesszük, hogy vannak felkiáltások a nyelvben?

Balázs G.: Indulatszó.

Makkai Á.: De ami lehet egy különös káromkodás, lehet egy fohászkodás, mint Istenem!, és így tovább.

Balázs G.: De nemcsak vietnami háború volt az 1970-es években, hanem megszületett ugye a pragmatika, és ezt követően az úgynevezett kognitív tudomány meg a kognitív nyelvészet is. Az úgy tudom, hogy szemben áll, vagy legalábbis a generatív grammatika ellenhatásaként jött létre. Ebben elhelyezhetők-e a te kutatásaid? Tehát mondhatjuk, hogy Te megelőlegezted ezeket a kognitív gondolatokat, vagy egészen másról van szó?

Makkai Á.: Nem, egyáltalán nincs egész másról szó. Arról van szó, hogy a legokosabb „trafósok”, ha szabad ezt így mondani...

Balázs G.: Transzformációs nyelvészek...

Makkai Á.: Igen, Szépe Gyurkától tanultam ezt a kifejezést. A legokosabb trafósok rájöttek, hogy a mondattannál semmit nem lehet voltaképpen igazán megnevezni, illetve helyzetet jelölni. Például Cambridge-ben tanít egy Levinson nevű úr, aki Halliday tanítványa volt, és akinek Pragmatics című könyvében egy párbeszéd így hangzik. „Hol van János?” Válasz: „Láttam egy piros Volkswagent Zsuzsiék háza előtt.” Most válasz ez a kérdésre vagy nem? Mindegy, nem számít, hogy mi köze az egyiknek a másikhoz. De hogyha feltételezzük, hogy János udvarol Zsuzsinak, és tudvalevőleg van neki egy piros Volkswagenje...

Balázs G.: És nem mehetnek föl a lakásba...

Makkai Á.: Akkor minden valószínűség szerint nem félrevezetés szándékából született ez a mondat, hanem azt jelenti: sejtem, hogy Zsuzsiék háza előtt van, mert tudom, hogy oda jár, és van neki egy piros Volkswagenje. Tehát a pragmatika ezzel kezdődött. Na most hát idiómákra is lehet igaz, mármint a célzás. Például az angolban egy felszólítás akkor udvarias, hogyha nem felszólítás, hanem kérdés. Telefonálok a dékánátusra, a főnökkel akarok beszélni, és a titkárnő veszi fel a kagylót. Azt mondja: May I ask who’s calling? ’Szabad megkérdeznem, hogy ki telefonál?’ Ha én ezt szó szerint veszem, és azt mondom, hogy yes, akkor ő riadtan leteszi a kagylót. Erre azt kell felelni, hogy I am Professor Makkai from the Linguistics Department, vagyis hogy ’Makkai Adám vagyok a nyelvészeti tanszékről’. Ha elég fontosnak tart, akkor azt válaszolja, hogy Please, wait a minute, azaz ’Kérem, várjon egy pillanatot’. Ha nem vagyok elég fontos, akkor azt mondja: He is out of the office for the time being, azaz valami ilyesmit, hogy ’Sajnos nincs az irodájában’. Az eladó is azt kérdi: May I help you? ’Szabad-e Önnek segítenem?’ Nem azt mondjuk, hogy Yes, hanem hogy mit akarok, hogy kenyeret vagy cukrot vagy bármi mást.

Balázs G.: Mondhatok erre egy pesti párhuzamot? Durva egyébként, vagy csak egy kicsit. Szóval amikor valaki áll a metróban az ajtó előtt, mögötte meg valaki le akar szállni, és megkérdezi, hogy: Leszáll? Az visszaszól: Nem, még röpködök egy kicsit. Ennyit a pragmatikáról. Még egyetlen kérdést engedjél meg, aztán körülbelül a beszélgetés felénél tényleg átmegyünk az irodalomra, az nekem már sikamlósabb terület lesz, bár ez a kérdés is sikamlós... Mi a véleményed a magyar nyelvészetről?

Makkai Á.: Valamikor nagyon nagy volt, főleg amikor Gombocz Zoltán, Zsirai és mások művelték. A magyar történelmi nyelvészet és a finnugrisztika kiválóak voltak. Hajdú Péter akadémikus, a Finnugor Tanszék valamikori vezetője régi jó barátom volt, ami onnan eredt, hogy az öccse, Hajdú István volt az osztályfőnökünk a Református Gimnázium általános iskolai tagozatában. Az onomasztikában, de sok mindenben másban is nagyon nagy volt a magyar nyelvészet. A magyar morfológia végtelenül érdekes; Elekfi László munkásságát tartom egészen kiemelkedőnek ebből a szempontból.

Makkai Ádám, Makkai Arany Ágnes: Angol társalgási zsebkönyv

Balázs G.: Ö írt is Rólad. Mármint a tudományos életedről – nem véletlenül egyébként.

Makkai Á.: Végtelenül szeretem Laci bácsit. Kiváló volt még Fabriczius Kovács Ferenc, Balázs János – ők mind személyes jó ismerőseim voltak. A magyar, úgynevezett elméleti nyelvészet, amely a chomskyzmussal jött be, tulajdonképpen egyfajta utánhajtás, vagyis nem látok benne primér erőt. Amikor végre a magyarok utazhattak, hirtelen többen megjelentek Amerikában, és ez egybeesett a chomskyzmus nagy divatjával. Emiatt azt szoktam mondogatni, hogy a magyar nyelvészek „beamerikáztak”. De lehetne idehaza egy nagyon jó európai iskolát fölállítani, voltaképpen a saussure-i hagyományokra támaszkodva. Miért? Mert az Európai Unióban vagyunk, és mert egy kisebbségi nyelvet beszélünk. Tehát a nyelvökológiában látnám annak a lehetőségét, amit egyébként az osztrákok kezdtek...

Balázs G.: Hallottam ezt a szót, hogy „nyelvökológia”, „ökolingvisztika”, vagyis használják ezt a kifejezést. Az osztrákok indították el?

Makkai Á.: Ez Grazból indult ki, Alwin Fill professzor – nem angol, hanem osztrák ember – vezette be, akinek több kötetében szereplek magam is. Azonkívül a német Peter Finke professzor is ezt műveli, aki évente megjelenik Debrecenben hosszabb időre, mert borzasztóan érdekli a Hortobágy madárvilága. Ő az egyetlen olyan professzor, aki két tanszéket vezet egyszerre mint nyilvános, rendes egyetemi tanár, és az elméletek ökológiájával foglalkozik, amit így nevez: The Ecology of the Mind. Vagyis az emberiség tudati csoportokra oszlik, és ezek úgy viszonyulnak egymáshoz, mint a törzsek vagy a kisebb népfajták, tehát vannak pozitivisták, vannak idealisták, vannak álmodozók, vannak, akik befogadó jellegűek, vannak, akik kirekesztő jellegűek, s ez mind egy-egy mind set. Ő ennek a nagy szakértője Európában – Bielefelden tanít. Ennek az elméletnek nagyon komoly kibontakozása lehetne a XXI. században.

Balázs G.: Nyilván tudod, hogy például a Tinta Könyvkiadó is elég sokat tesz a frazeológiáért, a szótárakért; szólástárakat jelentet meg, hogy csak a nagyobb műveket említsem.

Makkal Á.: Most akartam megemlíteni, hogy a magyar nyelvészet egyik legkimagaslóbb és legfontosabb eredménye a lexikográfia. Ez Országh Lászlóval kezdődött, aki csodálatos dolgokat írt már régebben; az ő angol szótára máig is a legfontosabb. Ide sorolnám természetesen Kiss Gáborék ragyogó kiadványait is, amelyekből megörvendeztettek egy-egy példánnyal. Ezek kétségtelenül igen pozitív dolgok.

Balázs G.: Talán a magyar frazeológiát lehetne azokon az elméleti alapokon folytatni, amiket elkezdtél? Mondtad, hogy az idiómák érdekeltek először, tehát ha a te elméleteddel néznénk a magyar frazémákat, akkor találhatnánk még érdekes dolgokat?

Makkal Á.: Egészen biztos. Azt hiszem, hogy történelmileg is föl kéne ezt vázolni, mert semmi sem változik gyorsabban, mint a frazeológia. Először volt az, hogy: Oda ne rohanjak. Utána lett belőle, hogy Oda ne szökdécseljek. És így tovább. Akkor jöttek ezek, hogy: Én se tegnap jöttem Ceglédről a hat-kilencvenes gőzössel, meg ilyesmi, hogy Pontosan adjon vissza, mert nagyon szomorú leszek...

Balázs G.: Egyébként a hanglejtés is fontos.

Makkai Á.: Hogyne, persze. Ezeket igazán érdemes gyűjteni. A múlt idejű köszönő mód is ide tartozik, ugye. Az ember fizet a taxisnak, aki azt mondja, hogy Köszöntem szépen, ezzel mintegy túltéve magát a köszönés szükségességének nyűgén. Eckhardt Sándor megírta már a múlt idejű imperatívuszt, a kalauz-imperatívuszt: Vigyáztunk a hátsó peronon!; ilyenre és hasonlóakra gondolok.

Balázs G.: Ez 1970-ben megszűnt. A kalauz-imperatívusz megszűnt 1970-ben, mert nincsenek már kalauzok, de nem is régen újra bevezették őket, pl.: vigyáztunk, ugye?

Makkai Á.: Igen, igen. Nekem ragyogó informátoraim vannak itthon élő rokonaim révén. Tudom, mi az, hogy szobrozni, tudom, mi az, hogy lelombozódni, tudom, mi az, hogy majd kifeküdtem, sokat tanulok idehaza állandó jelleggel. Aztán csodálkoztam egy időben, hogy a lenyúlni hogy lett tárgyas ige – lenyúlta a pénzt –, amíg valaki föl nem okosított, hogy ezt már Jókai Mór is használta, méghozzá, azt hiszem, az Aranyemberben vagy valamelyik más regényében. Lenyúlta a pénzt. Roppant képlékeny a magyar nyelv. Nem tudom, gondolkodtatok-e azon, hogy hány új szót lehet kreálni csak az igekötőkkel. Vegyük azt, hogy be-, fel-, le-, ki-, el-, meg-, át-, rá-, oda-, szét-, össze-, vissza-, széjjelhagyott. Vehetsz bármilyen igét és mögé teheted, hogy lásd, vajon mi jön ki belőle.

Balázs G.: Az egyik új kifejezés – ha már a be-nél tartunk – a bealszik. Ezt nem tudom, hallottad-e. Az én hallgatóim rendszeresen azt mondják, hogy reggel elkéstem, mert bealudtam.

Makkai Á.: Gondolom, hogy ez az angol to sleep in tükörfordítása, mint a következő mondatban: Don’t wake me up I want to sleep in.

Balázs G.: Ha már itt tartunk, imádom a szlenget, ezt rólam a jelenlévők nagyrészt – gondolom – tudják. Graffitiket is gyűjtöttem még egyetemista koromban, de azért mégiscsak van egy másik oldala az életemnek, mégpedig a nyelvművelés. Erről mi a véleményed? Normális dolognak tartod? Nálunk ugyanis többen azt mondják, hogy nem, és hogy erre nincs szükség, leave your language alone, azaz hagyd békén; ne foglalkozz vele; mit akarja nekem megmondani valaki, hogy hogyan is beszéljek.

Makkai Á.: Szerintem nemcsak szükség van rá, hanem kötelező is. Feltétlenül folytatni kell a nyelvművelést, ugyanis nagyon kopik a helyes szóhasználat. Vegyük például az ikes igét. Majdnem teljesen kihalt a magyar nyelvből.

Balázs G.: Hát majdnem, igen...

Makkai Á.: Érettségizett emberek szájából hallom, hogy eszek, iszok. Egyszerűen borsódzik a hátam tőle. Ez a tárgyas ragozás: én eszem azt a kenyeret, vagyis eszem valamit. Tehát akkor eszek valamit, ha eszem pl. a kenyeret. Erről viszont Arany János jut eszembe, aki azt írta, hogy „Akár fázom, mikor fázok, akár fázok, mikor fázom, mindig fázok, mikor fázom, s mindig fázom, mikor fázok.”

Balázs G.: Megvan a helye...

Makkai Á.: Természetesen megvan a helye. Nem olyan nehéz anyanyelvűnek megtanulni azt, hogy utazzék, ahelyett, hogy utazzon és így tovább.

Balázs G.: Nincs ma már olyan nyelvművelő, aki azt tanácsolná, amit most mondtál; azért szeretném mondani, mert rögzítjük a beszélgetést. Tehát ma már a nyelvművelők sem mondják, hogy az ikes ragozást vissza kellene hozni. Azokban a helyzetekben, amikor az állandó ikes igéket használjuk, akkor persze igen, de az, hogy utazzék, már tényleg kiment a divatból.

Makkai Á.: Tudom, ez anyámtól származik, aki erdélyi létére harcosan védte az ikes igéket. Tavaly voltunk Kolozsvárott május–júniusban, és bizony felfigyeltünk rá, hogy az emberek mennyivel „tisztábban” és „szebben” beszélnek, mint itt, az anyaországban.

Balázs G.: Az idézőjel ki volt téve, ugye?

Makkai Á.: Így van, igen.

Balázs G.: Talán a magyar nyelvből magából adódik, hogy olyan színvonalas a költészetünk? Legalábbis ezt mondják rólunk. Lehet, hogy tévedünk persze, lehet, hogy csak mi gondoljuk ezt, a világ pedig más véleményen van.

Makkai Á.: Nem, körülbelül egy hónappal ezelőtt megjelent az interneten, és azt hiszem, valahol ki is nyomtattam, a híres nagy angol George Bemard Shaw egy vallomása, amelyben azt mondja: egy nagy bánata van a világon, mégpedig, hogy nem született magyar anyanyelvűnek. Mert hogyha ő magyarul tudta volna kifejezni azokat a gondolatokat, amelyeket angolul írt, és ír, akkor mennyivel mélyebben tudott volna a dolgok titkaiba belehatolni. Ez egy akkora írótól, mint ő, ugye a Szent Johanna és más hatalmas színművek szerzőjétől nem csekély dicséret. Nem tudom, hogy járt-e valaha Magyarországon, vagy hol hallott ilyen sokat mirólunk; mindenesetre érdemes volna kikutatni, és a pontos locus-t is megtalálni, ahol ezt ő közreadta. A magyar nyelvnek kétségtelenül van mágneses hatása, amely maga köré vonzza a gondolatokat, és amilyen nehéz volt rímelni Ilosvay Selymes Péter korában – ahol minden vala, vala, valá-ra végződött –, mire elértük a XIX. század nagy embereit – gondolok itt például Vörösmartyra és Aranyra –, fantasztikus rímelési tudás bontakozott ki. Nincs még egy olyan nyelv, amin ezt lehetne írni:

Mint hulla a hulla! Veszett a pogány,
Kő módra befolyván a hegy menedékét:
Ő álla halála vérmosta fokán,
Diadallal várta be végét.

Ez az egyik kedvenc szövegem, le is lefordítottam angolra; nem volt könnyű. Másik példa a Szibinyáni Jank című verse, amikor a farkasról ír:

Foga csattog, szája résnyi,
Majd, mint vert eb, kit hevertebb
Ostor üldöz, szűköl és nyí.

Az embernek fut a hideg a hátán; hogy Arany János honnan tudott ilyeneket! Ez számomra döbbenetes.

Balázs G.: Hogy viselted el azokat az évtizedeket, amikor a verseid nem jutottak el Magyarországra, illetve egy-két kötet eljutott, ha véletlenül eljutott, aztán dugdosták az emberek. Most már persze megjelennek a verseid. De korábban hogy lehetett ezt elviselni?

Makkai Á.: Nagyon nehéz volt. Nagy eseménynek számított, amikor először Karinthy Cini, utána pedig Vass István – mindkettőt a Jóisten nyugosztalja! – le merte írni, hogy van nyugati magyar költészet, és ennek kapcsán a Népszabadságban megemlítettek néhányat közülünk. Ez akkor csoda számba ment. Persze, az ember bízott benne, hogy egy Fáy Ferenc verskötetcím igazra válhat, mármint, hogy az „írást egyszer megtalálják”.

Balázs G.: De azt is írod valahol, hogy az írott szavak elégnek, a beszéltek megmaradnak...

Makkal Á.: így van, igen. Ez is igaz, hiszen az ember nem egyedül van külföldön. Chicagóban volt egy jeles magyar közösség. Itt van kedves jó Sass Márton barátom feleségével, ők is szerveztek programokat. Van egy magyar baráti közösség, amely Itt-Ott néven működik. Az elnevezés Adytól származik:

Itt valahol, ott valahol
Esett, szép, szomorú fejekkel
Négy-öt magyar összehajol...

Van egy tó Ohióban, úgy hívják, hogy Lake Hope, vagyis a ’Reménység tava’, ahol rendszerint összejön legalább kétszáz ember pár napra, de lehet, hogy kétszázötven is.
Az Itt-Ott búcsúestjén mindig rendeznek egy Ki mit tud?-ot, amelyen bármelyik résztvevő előadhat valamit. Utána tábortűz és szalonnasütés következik. Vannak kisebb kulturális programok is az év során, ahova eljön 30–40 ember. 1989–90 óta a magyar követségen Washingtonban is lehet ragyogó irodalmi esteket rendezni. Előtte, mondjuk így, követségen nem nagyon lehetett, de azért minden városban, mindenütt volt valamilyen magyar társaság. A clevelandiek ebben már régóta elöl járnak, hiszen volt egy korszak, amikor Clevelandben majdnem negyedmillió magyar élt. Ott van dr. Nádas Gyula, aki most töltötte be századik életévét. A különleges ebben számomra az, hogy apámnak nemcsak osztálytársa volt, hanem egy padban is ültek Kecskeméten a gimnáziumban. Furcsa arra gondolni, hogy ha élne apám, most ő is százéves volna, ő viszont csak a nyolcvankilencet érte meg. De kérdésedre válaszolva: nagyon nehéz, fájdalmas, szomorú volt elviselni, hogy verseim a hazámban nem jelenhettek meg. Mindig örültünk, amikor valaki megkapta a postán feladott könyvet; néha előfordult, hogy egy-egy utas szerencsésen behozott egy példányt.

Balázs G.: Te magad hogy tudtad tartani a kapcsolatot a magyar írókkal, a magyar irodalommal? Hiszen akkor nem volt internet, a posta az tudjuk, hogy hogyan működött.

Makkai Ádám (szerkesztő): A csodaszarvas nyomában - A legszebb ezer vers költészetünk nyolc évszázadából

Makkai Á.: Volt nekem egy drága édesanyám, akit Ignácz Rózsának hívtak, s aki 1909-től 1979-ig élt. Anyám jövedelme egy jelentős részét arra fordította, hogy mindig, ha valami megjelent, pl. egy Weöres Sándor-kötet vagy egy Károlyi Amy-kötet vagy egy Vass István-kötet, megvette nekem, és ajándékba küldte. Előfordult, hogy egy hónap alatt négy-öt csomag is érkezett hozzám. Ily módon föl is gyülemlett egy 3500 kötetes könyvtár. Anyám hetente két levelet írt nekem három sűrűn gépelt lapon, mindegyik oldalon 1-es sorközzel.

Balázs G.: Beszámolót Magyarországról?

Makkai Á.: Hogyne, hogyne. Ilyesmikről tudtam pl., hogy Illyés azt mondta az írószövetségben: a Szovjetunió történelmi tévedést követett el, amikor ellenforradalomnak bélyegezte a Munkástanácsok összejöveteleit, és így tovább. Anyám leveleire nem illett nem válaszolni. Anyám ezeken keresztül tartotta bennem a lelket. A Ráday-könyvtárban van a levelezésünk letéteményezve, több mint 23 év anyaga, annyi, hogy egy-egy jó 600 oldalas kötet kitelne belőle.

Balázs G.: Nem szeretnék abba a hibába esni, hogy teljesen hozzá nem értőként megpróbálnék verseket értelmezni. Nem is igen kell, mert szerintem nagyon olvastatják magukat, de azért egy kis mottót mégis felolvasnék: „Megértés helyett betüremkedik tehát az értelmezés, az értelmezéssel bejön az ideológia.” Na most akkor ebbe a zsákutcába nem megyünk be, de néhány gondolatot följegyeztem. Elekfi tanár úr – a nevét már megemlítettük – azt írja rólad: „sejtelmes ösztönösség és nyelvi tudatosság jellemzi a munkásságát, és fejlett humán műveltség szükséges a megértéséhez”, vagyis egy seregnyi előismeret kell hozzá. Igen, ami itt elhangzott, azt hiszem, ezt alátámasztja. Büky László tanár úr azt mondja, hogy „természettudományi metaforák és intertextualitás jellemzi a költészetedet”, Koppány Zsolt, aki persze nem nyelvész, így vélekedik rólad: „oly tisztán ír, hogy az lenne a legjobb, ha hazajönne, és a magyarokat tanítaná magyarul”.

Makkal Á.: Nem képzeltem volna...

Balázs G.: Persze a költőnek nagyon rossz értelmezni a saját verseit, nem is azt hiszem, hogy ez lenne most a feladatunk, de itt van az ötven, picit több mint ötven év költészetednek az összegyűjtött teljes anyaga, vagy ez egy részleges válogatás?

Makkal Á.: Azt mondanám, hogy kilencvenöt százaléka. A gyengébb dolgokat kihagytam, különben majdnem az egész.

Balázs G.: Ha mégis magadat kéne értelmezned, hol helyeznéd el magadat költőként a mai magyar irodalomban? Nem könnyű kérdés, tudom, és vissza is dobhatod a kérdést, hogy oldják meg ezt az irodalomtörténészek.

Makkal Á.: Hát kísértésbe hozol, hogy a kedvenceimhez rangsoroljam magam, amihez természetesen non sum dignus, de tényleg nem vagyok rá méltó...

Balázs G.: Igen, ezt az ember nem teszi meg szívesen.

Makkai Á.: Azt hiszem, hogy a magyar költészetnek van egy olyan vonulata, amelyik egyszerre gondolati és lírai. Ebbe a társaságba tartozik Nemes Nagy Ágnes, Pilinszky János és Weöres Sándor. Persze sok, rengeteg nagyon nagy költőnk van, mint például a most közöttünk lévő Tornay József, akinek nagyon-nagyon szeretem a verseit, ugyanúgy Lator Lászlónak is szeretem az írásait. A baj az, hogy sokan nem érték meg az 1989–90-es változásokat. Mind a három, akit elsőként említettem, már halott, és ennek következtében talán kevesebb szó esik róluk manapság, mint kellene. Az utóbbi időben ismertem meg, és nagyon megszerettem Bella István verseit. Az angol nyelvű antológia második kötete ővelük van tele. Egyébként annak dacára, hogy a hazai újságírás és a publikum már szinte minden darab húst lerágott szegény Faludy Gyurkáról, hogy így mondjam, ő valóban nagyon nagy költő volt. Ő talán néha könnyebb megoldásokat választ, és tovább pukkasztja a polgárt ilyen, olyan, amolyan módon, de hogyha nem szégyen az, hogy valakit betéve tudnak és idéznek, akkor azt kell mondanom, hogy a népszerűségben ő viszi el a pálmát. Mindenki tudja azt is, hogy: „Kiontott véred harmatáért, irgalmazz nékünk, Jézus herceg.” A fordításai persze nem szó szerinti Villon-fordítások. Nagyon sok rossz fordítás született. Egyébként Tornay Jóska barátom a legjobb szakértője annak, hogy hogyan nem szabad fordítani, még olyan embernek sem, mint Szabó Lőrinc. Őt beszéltessétek meg egyszer erről, roppant érdekes a véleménye. Ha már a fordításról beszélünk, Shakespeare szonettjeiből, amit Szabó Lőrinc lefordított: Olyan vagy nekem, mint testnek a kenyér, tavaszi zápor, fűszere a földnek Petri gúnyverset írt: Az vagy nékem, mint seggnek a tenyér, és így tovább. Ezt Büky említette meg. Az a véleményem, hogy lehet viccelődni, nem szabad szent pofának lenni, nem szabad csuhát ölteni, verni a mellét az embernek, hogy én jobb vagyok, mint ti, mert én vallásos vagyok, fogjatok meg, nem bírok magammal.

Adam Makkai (főszerkesztő): In Quest of the Miracle Stag

Balázs G.: Szóval ez a kicsit ironikus vagy önironikus, azaz a dolgokat innen is, meg onnan is láttató megfogalmazásmód nagyon világos a verseidből. Az összesét nem tudtam még elolvasni, de vannak azért kedvenc verseim, és hogyha ihletett pillanatba kerülök, egyet föl is olvasok, de az még odébb van. Ilyenre gondoltam, mint az antitetikus honvágyfutamok például, amelyek a köteted elején találhatók; gondolom, ezeket mostanában írtad.

Makkai Á.: Így van.

Balázs G.: Egészen új versek, és a címben, hogy Honvágy – vágyhon, van egy kis chiazmus, egy játék, mert az embernek nyilván van honvágya, ezt ugye gyönyörűen megírod. Az igazi honvágy olyan, hogy jönnék is, meg ugye lennék is, de azért mennék is innen már nagyon. Szóval ilyen ellentétekből rakod össze a világot, és azt hiszem, a világ tényleg nem egyértelmű. Nem csak ilyen vagy csak olyan, hanem ilyen is, meg olyan is. Egy versre hadd kérdezzek rá, vagy talán még kettőre. Az egyik, hogy ugye megírtad „Petőfi Sándor utolsó verseit”.

Makkai Á.: Igen.

Balázs G.: Nem voltál ott a szibériai expedíción, amikor kiásták őt, és hazahozták. A barguzini leletről aztán kiderült, hogy egy nő csontváza. Hogy jutottál a versírás ötletéhez?

Makkai Á.: Meghallottam, hogy megtalálták Petőfi csontvázát. Éppen indulóban voltunk a feleségemmel a Távol-Keletre, pontosabban Hongkongba, ahol kaptam egy vendégprofesszori állást. Nem azt mondom, hogy Barguzinban voltam, hanem ugyanazon a földrészen, csak egy picivel odébb. Azonkívül véleményem szerint Petőfi grafomániás volt, tehát nem tudott volna nem írni. Ha ő életben marad Segesvár után, legalább egy nyírfakéregre egy bicskával odavésett volna valamit, és ennek se híre, se hamva, szóval semmi nincs. Elgondolkodtam azon, hogy ha írt volna, vajon mit írt volna? Csakis azt, hogy mi történt ővele, vagy hogy szeretne már meghalni, hogy nyugalomban élhessen a mennyek birodalmában, ám a Jóisten vagy annak egy megbízottja folyton visszaküldi a földre, mert állandóan zűr van, ugye? Nincs, dehogy van világszabadság! Beszélünk ilyen-olyan felszabadulásról, de voltaképpen rabságok folytatódnak. Gondoljunk a kizsákmányolt gyerekekre, akiket dolgoztatnak. Gondoljunk a fehér rabszolga-kereskedelemre. Szóval rettenetes, sötét dolgok vannak a világban, főleg Afrikában, de máshol is, úgyhogy Petőfit szerintem ébren kell tartani, mint egy éltető eszmét. Ezt egyébként Cs. Szabó Lászlótól tanultam, aki az Irodalmi Újság egy cikkében azt írta, hogy ahányszor a fiatalság és a társadalom érzi, hogy valami nincs rendben, az ő szobra körül kezdenek gyülekezni, mintha abból áradna valami sugárzás. Úgyhogy van egy petőfiség, van egy Petőfi-adó, ha nem is maga a pesti rádióállomás.

Balázs G.: Hála Istennek, még van.

Makkai Á.: Van egy Petőfi-adó, igen, most nem a rádióra gondoltam, hanem az országot körülvevő asztrális erőtérben van egy Petőfi-adó, amelyik azt mondja, hogy: Ha férfi vagy, légy férfi! Aztán ilyeneket mond, ha ugyan nem ezekkel a szavakkal, de ez a lényege, hogy: ide a rozsdás bökőt! Szóval ne hazudjatok, mondjunk igazat: A kutyák dala, A farkasok dala és így tovább. A legfontosabb verse szerintem az volt, hogy:

Régi szentek mind elestek,
s feldúlt szobraik kövéből
egy új, dicső szentegyház épül.
Az eget vesszük boltozatnak,
s oltárlámpa lészen benne a nap.

Arra gondoltam például: egy időben roppant veszélyes dolog volt bevallani, hogy az ember egyházi iskolába járt. Milyen jó, hogy már megint vannak, mint például ez a nagyon szép intézmény, a Szent Margit Gimnázium. Ugyanakkor a marxista tanáraink, meg a marxizmust szajkózó tanáraink elmondták, hogy Petőfiben azt kell tisztelni, hogy antiklerikális volt. Lehet, hogy az akkori kor klérusbeli tagjainak szeretett borsot törni az orra alá, de egész biztos hitt az Istenben. Kizártnak tartom, hogy ne hitt volna benne, úgyhogy ezt próbáltam megírni verseimben. Igyekeztem nem az ő stílusát utánozni egy az egyben, ugyanis hiszek abban, hogy az emberi lélek esetleg még tovább is fejlődhet holta után; miért ne? Annyi mindent hisznek az emberek manapság, hogy eggyel több vagy kevesebb, az már nem számít. Ez legalább egy pozitív gondolat. Ezen az alapon tehát Petőfi, aki nem írt szonetteket életében, holta után írhatott, és ezeket én megírtam. Ő azt vallotta magáról, hogy a „természet vadvirága”, és hogy: fel tudnám én is öltöztetni rímes mértékbe versemet, mellyel szokás látogatni az úri termeket. Ezért aztán csakazértis adtam egy-két hexametert a szájába, egy-két alkaioszi, egy-két szapphói szöveget, és így tovább. Nagyon jól tudta ő ezeket a formákat, csak fiatal volt, és sietett. Mindig szerelmesnek kellett lennie valakibe, gyalogolni kellett, rohanni kellett, úgy, hogy most aztán egy kicsit több műgonddal ruháztam őt fel.

Makkai Ádám: Jézus és a démonok imája

Balázs G.: Így a beszélgetésünk vége felé azért a címadó versre mindenképpen térjünk rá, a Jézus és a démonok imájá-ra; ezt olvastam el először, mert ez szerepel a kötet elején. Anélkül, hogy túl akarnám értelmezni ezt a verset – ezt hagyjuk meg inkább az irodalomtörténészeknek, hiszen én nyelvész volnék –, felolvasok egy-két sort ebből a versből, mert bevallom, nagyon megfogott. Ha esetleg mégis hozzáfűzöl néhány gondolatot, hogy ez a vers mit is árul el rólad, a világról, világunkról, akkor azt szerintem örömmel fogjuk hallgatni.

„…mert hogy mostantól mindörökké
a gyilkosoké és a terroristáké minden ország,
a hatalom és a dicsőség az uzsorabankároké,
soha senki embernek fiát a Gonosztól
meg ne szabadíthassa!
[…]
A földön csakis a kétarcú Sátán, Lucifer és Ahrimán
akarata érvényesülhessen – mint ahogyan a mennyekben se
valósuljon soha meg az átkozott Isten akarata!

És akkor van egy fordulat a vers közepén, mondanám, itt egy kis chiazmus történik:

„Teremtő Szent Szellem! Mi Atyánk! Az Ige,
ki lakozol Mennyekben, Napokon, Holdakon a földekig le,
legyen a Te Neved szentség, szakramentum,
hitbéli megtérés, teremtő momentum.
Valósuljon meg a Te világod rendje,
Terved fénye süssön rá az emberekre!
Akarjuk akarni, amit Te gondoltál,
S ne éreznők soha, hogy mily messze volnál.
Legyen egy-ugyanaz, amit „fent" és „lent” látsz,
teremtett világod sátra: székesegyház!

Azt hiszem, komoly ars poetica ez a vers, és nagyon szép, hogy ez a kötetcím is. Milyennek látod a világot költőként?

Makkai Á.: Nézd, ez az ötlet onnan származik, hogy én valamikor református pap akartam lenni, és sikerrel föl is vettek volna a teológiára, de amikor hazaértem a beszélgetésről, édesanyám egyik cigarettáról a másikra gyújtva idegesen járt le-fel. Kérdeztem: mi a baj? Azt mondja: telefonáltak a teológiáról. Megijedtem: akkora szamárságokat mondtam? Azt válaszolta: ellenkezőleg! Fel akarnak venni! Kérdezem: akkor miért vagy úgy feldúlva? Azt mondja: te borzasztó ember vagy, te nem tudod befogni a szádat. Kiállsz a szószékre, és hazaküldöd az oroszokat. Mindnyájunkat azonnal lecsuknak.

Balázs G.: Ezt egy anya tudja... Értem...

Makkai Á.: Így van. Miután erről a pályáról lecsúsztam, és nem bírtam elviselni ugyanakkor azt, hogy dúl a dialektikus és történelmi materializmus, tehát igazában véve a református egyházban van ez a kemény predestináció-tan, mi egypáran, fiatal gyerekek – most már ezek mind velem egyidős urak, mint például Vekerdy Tamás, a híres gyermekpszichológus, Szilágyi Péter jogász –, mi Török Sándor tanítványai lettünk. Török Sándorról tudni kell, hogy egy méltánytalanul elhallgatott, Krúdy-nagyságrendű író szerintem, akinek a Valaki kopog, És mégsem forog a föld, A hazug katona, Egy kis kertet szerettem volna, és más regényei nekem állandó olvasmányaim voltak. Török Sándor volt az az ember, aki egy vidéki suszternek kilencedik gyermekeként került át Budapestre, és itt küzdelmesen aztán sokra vitte. Volt egy darabja, A komédiás, amiből Amerikában a híres The Rainmaker lett, azaz Az esőcsináló című film. Anélkül, hogy bevallották volna, hogy az az ő műve, egyszerűen ellopták. A film arról szól, hogy egy csúf lány állandóan szépül egyet, mert azt hazudják neki: te szép vagy. Egy elmaszkírozott színésznőről mindig lehántanak egy réteget, és akkor az egyre-egyre szebb lesz a végén. Veronnak hívják ezt a lányt, és a főszerepet az én anyám játszotta, amikor még a Nemzeti Színház tagja volt. Panaszkodtam anyámnak, hogy nem lehet sem a hivatalos, tételes egyházhoz tartozni, sem a marxizmusban hinni, mire azt mondta: hívd fel Sanyi bácsit. Fölhívtuk Török Sándort, aki eljött hozzánk, és elkezdett tanítani bennünket a világ filozófiájára, a legősibbektől, Alekszimandrosztól és Thalésztől kezdve Platónon keresztül mind a maiakig.

Kép forrása: Wikipédia

Ebben volt egy döbbenetes tétel, éspedig az, hogy az emberi lélek három részből áll: egy úgynevezett étertestből, egy asztráltestből és egy én-ből. Kiderült, hogy Török Sándor a magyar antropozófiának a fő tanítója, ami pedig a teozófiából nőtt ki, de attól annyiban tér el, hogy sokkal, sokkal értelmesebb és racionálisabb, kézzelfoghatóbb dolog. Ma Magyarországon működik az Antropozófiai Társaság a Bimbó út 3. alatt. A Törökék lakása a 5. számban volt. Tizenhattól húszéves koromig állandóan teleszívhattam magam az antropozófia tanításaival. Bármilyen vallású az ember, római katolikus, görög katolikus, református, de lehet hithű izraelita is és így tovább, az antropozófia csak elmélyíti, nem támadja a nézetét. Azonkívül a természettudományra is fölhívja a figyelmet, mert az az intelligencia, amivel mi megállapítjuk, hogy ez a darab könyv itt nem kör alakú, hanem téglalap alakú, abból a képességünkből ered, hogy a fizikai valóságot olyannak látjuk, amilyen. Márpedig nem biztos, hogy mindig ilyen képessége volt az embernek. Na most Krisztus szerepe ebben úgy nyilvánul meg, hogy mi nemcsak a földi Jézust tiszteljük, aki mint fizikai-biológiai ember meghalt értünk a keresztfán, hanem úgy képzeljük el őt, mint egy kozmikus lényt, aki a világ összes nagy vallásaiban valamilyen módon jelen volt. Tehát a hinduizmusban mint Krisna volt jelen, az óperzsa világban, mint aki Zarathusztra lényét világította át, a buddhizmus világában Buddha lényét, és így tovább. Amikor a földön jár – Márk evangéliumában így van leírva –, őt a démonok veszik először észre, és azt mondják, hogy ő az Isten fia, és dühösen elkezdenek rohanni előle. Én megpróbáltam ezt elképzelni... 

Balázs G.: Azt javaslom, hogy olvasd föl az egészet összefüggésében, miután nem olvasta mindenki.

Makkai Á.: Rendben, de köszönöm, hogy fölvetetted a kérdést, és egy kis türelmet kérek. Mi úgy tudjuk, hogy Jézus Krisztus soha többet fizikai testben eljönni nem fog, mert erre már nincs szükség. Ez egyszer már megtörtént. A keresztre feszítés után 1000 évig megy vissza a napba, ahol ő az egyik legmagasabb hierarchikus lénynek, a Kiiriotétésznek az ura, innen van a katolikus egyházban az, hogy Kyrie eleison, azaz az „Úr irgalmazzon”, és akkor körülbelül 1000 évig tart, amíg megint eléri a földnek az auráját. Ez egyes számítások szerint 1935. január 6-án megtörtént. Na most hogyha őt fizikai életében a démonok vették észre először, akkor hogy ne vehették volna észre a XX. század elején, amikor egy ilyen hatalmas erő beleütközik a földbe. Megbolondították azt a népet, aki a legtöbb filozófust és zenészt adta a világnak, a németeket. Kant, Fichte, Hegel, Schopenhauer, és így tovább, és így tovább, és valószínűleg ebből lett az első világháború, az összes közismert gazdasági és politikai problémák mellett, és a második világháború, aminek még mindig isszuk a levét. Szóval a versnek ez a lényege a Jézus és a démonok imája, a démonok átkozódásával kezdődik.

...És akkor a démonok meglátván az Úr Jézust
felismerék, hogy Ő az Istennek fia, a Megváltó,
eszelősen rohanni kezdének,
karjaikkal vadul hadonászván és köpdösvén,
eltorzult arccal és iszonyú hangokon visítton-sivítvást
ekként rikoltozának:

„…mert hogy mostantól mindörökké
a gyilkosoké és a terroristáké minden ország,
a hatalom és a dicsőség az uzsorabankároké,
soha senki embernek fiát a Gonosztól
meg ne szabadíthassa!
Dühöngjön-dübörögjön hát a kísértés –
mi visszük ebbe az embert!
Mivel senki soha senkinek semmit
megbocsátani nem tud, hát ne is akarjon,
s ne legyen sem földi, sem földöntúli hatalom,
mely megbocsáthatna az embereknek!
A mindennapi kenyérmorzsát az irigység, a dögvész,
a nemzeti, faji és osztályharc kereszttüzében
a gyűlölet potyogtassa véres sárba a koldus gyermekek kezéből!
A földön csakis a kétarcú Sátán, Lucifer és Ahrimán
akarata érvényesülhessen – mint ahogyan a mennyekben se
valósuljon soha meg az átkozott Isten akarata!
Őneki nincsen országa, el tehát sose jöjjön,
káromkodásra tanítjuk vele az embert,
mert Őistensége már régesrég kihalt a mennyekből,
ahol nincs is, nem is lesz, és sosem is létezett,
mert mindenki elfelejtette Arkangyalaival egyetemben…”
Befejezvén a Hegyi Beszédet, meghallá ezt akkor az Úr Jézus,
Istennek Fia, A Megváltó, és ahogy szelíden lépdesne
göröngyről göröngyre, iszonytól émelyeg vala, lávaként dőlt a könnye.
Fekete tölcsérként örvénylett, zúgott a káosz:

„Ezt kell most megfordítani'!” – így szólt hát magához,
„ezt kell most beszívni, megemészteni s átfordítani valóra,
lenyelni a vihart s átgyúrni szellemi-lelki ennivalóra,
hogy élhessen az ember!
Démon-ködöt kell falnom, csonttörő kínok közt...
Keresztfán... tudom, hogy meg kell halnom...
Keserű ez a pohár – bár elmúlna! – Atyám! Súgom és ordítom:
Sátánnak imáját én most megfordítom!”

És elhagyván a zajongva zsongó népet tovább méne,
feljebb a dombtetőre, tekintete izzott, zihált a tüdeje,
majd lerogyván egy fekete palakőre,
s bár még mindegyre a démonok káromló imáját hallá,
csendesen megszólalt, s renge a domb míg vallá:

„Teremtő Szent Szellem! Mi Atyánk! Az Ige,
ki lakozol Mennyekben, Napokon, Holdakon a földekig le,
legyen a Te Neved szentség, szakramentum,
hitbéli megtérés, teremtő momentum!
Valósuljon meg a Te világod rendje,
Terved fénye süssön rá az emberekre!
Akarjuk akarni, amit Te gondoltál,
s ne éreznők soha, hogy mily messze volnál!
Legyen egy-ugyanaz, amit „fent” és „lent” látsz,
teremtett világod sátra: székesegyház!
Adj kenyeret hozzá, napról-napra élnünk,
testünk épségéért, hogy ne kelljen félnünk.
Amit mi elrontánk, kérünk, úgy írd jóvá,
mint mi a másokét – lerótt kegy-adóvá…
Lásd, könnyű az embert kísértésbe vinni –
szabadíts meg ettől s taníts Benned hinni!
Ahrimán-Lucifer-Sátánt kötnéd fékre,
Szabadíts meg, Isten, a gonosztól végre!
Tiéd minden ország, hatalom s dicsőség –
 örök Ámen-t zeng az angyali díszőrség…”

Le is fordíttaték mindenféle nyelvre
amit az Úr Jézus felmonda a hegyre.
Arameus, görög, latinul vulgáta,
– emberi agyalás százszor átmunkálta –
volt katolikus és protestáns verzió,
teológus viták: mindez, mondd, mire jó?
Krisztus Miatyánk-ján bármilyen is a rag,
ez „Fekete Lyukon” átszűrt anti-anyag,
azaz Szent Varázslat – hadd ne értse tömeg –
földi halálunkon átszűrt szellem-szöveg.

Így lőn a Megváltó szókkal szenvedése,
sátánfi világunk újjáteremtése.

Balázs G.: Ha nálam még egy percig maradhat a szó, akkor azzal szeretném a beszélgetésünket megköszönni, hogy ez a kicsit piszkos és talán kevésbé modernizált Budapest nagy szeretettel lát Téged; látod, karácsony előtt ilyen sokan összejöttünk. Voltam az elmúlt héten is egy író-olvasó találkozón, de csak hárman vettünk rajta részt. Most sokkal, de sokkal többen vagyunk. Ügy gondolom, hogy egy pillanatra talán angyal szállt itt fölöttünk el, mert nagyon szép gondolatokat hallottunk, és jobban megkomponálni se lehetett volna, hogy egy ilyen csodálatos verssel búcsúzzunk. Nemrég volt a hetvenedik születésnapod, engedd meg, hogy ez alkalomból is, a magam nevében is, és gondolom, a jelenlévők nevében is – hiszen ezt bizonyára tudják – szeretnék jó egészséget, sok boldogságot kívánni, és a közelgő karácsonyra szeretteidnek, családodnak boldog szép karácsonyi ünnepeket kívánni. És nagyon szépen köszönöm, hogy megajándékoztad nemzetünket a magyar költészet kétkötetes angol nyelvű csodálatos antológiájával, és bennünket, magyarokat pedig ezzel az összegyűjtött verseskötettel. Köszönöm szépen.

***

Kiss Gábor: Kedves Barátaim! Köszönöm, hogy eljöttetek erre a beszélgetésre. Egy ókori keleti filozófus sorait végezetül hadd olvassam föl nektek. A mester így szólt: „Ha olyannal találkozol, akivel érdemes lenne beszélni, de nem beszéltél vele, egy embert elvesztettél.” Köszönöm szépen, hogy ma eljött hozzánk Ádám, és egy olyan emberrel beszéltünk, akit kár lett volna, hogyha elveszítettünk volna. Köszönöm szépen még egyszer. És egy kedves meglepetéssel hadd fejezzük be a mai író-olvasó találkozót. Bármilyen furcsa is, én Adám feleségének, Ágnesnek szeretném ezt a virágot először átnyújtani, hiszen ő az, aki nyugodt légkört teremt Ádám körül, amiben ezeket a nagyszerű verseket meg tudja írni. Úgyhogy fogadd szeretettel. És még egy hölgynek szerették átadni virágot, már idézték és említették a bevezetőben, éspedig feleségemnek, akinek ma van a névnapja. Ő is nyugodt körülményeket teremt számomra. Azért az ünnepeltnek is szántam egy kis meglepetést: Ádám, fogadd ezt szeretettel, bontsd itt ki, értelmezzük közösen. Egy fénykép van rajta, a fénykép hátsó részén ennek az épületnek, ahol most vagyunk, néhány ablaka látszik.

Makkai Á.: Köszönöm szépen.

Kiss G.: A ma már többször emlegetett Gomba előtt állt valaki, amikor készítette ezt a fényképet.

Makkai Á.: Érdekes... Fölteszem a szemüvegemet...

Kiss G.: Tehát itt van ez az épület, ha a Gomba felől nézünk, itt... miket lehet látni? Felszedett utcaköveket, és a ház, az egyik ház falán egy feliratot. Elolvasod?

Makkai Á.: Ez ’56-ban készült?

Kiss G.: ’56 novemberében készült. Fogadd szeretettel ezt a képet, mert tudom, hogy szívügyed az, hogy a jövő évben méltóképpen megünneplésre kerüljön a forradalom ötvenedik évfordulója. Legyen ez a kép az asztalodon, és ösztönözzön erre.

Makkai Á.: Nagyon köszönöm. Nagyon szépen köszönöm.